Julia: Dzień dobry, Panie Dominiku.
Dominik: Dzień dobry.
J: Chciałabym zapytać, czego rodzice nie wiedzą na temat płci, a co powinni wiedzieć?
D: Zazwyczaj rodzice, na temat płci wiedzą tylko tyle, że przy narodzinach dziecko dostaje jakąś płeć narzuconą z góry, na podstawie wyglądu genitaliów. Najczęściej ludzie uważają, że ta płeć, która została nadana przy narodzinach jest tą decydującą płcią, która sprawia, że jesteśmy mężczyznami albo kobietami. Natomiast sytuacja nie jest taka jednoznaczna. To jest tak, że płeć, która została nadana przy narodzinach jest tylko jednym z wymiarów płci, płcią metrykalną. Tych wymiarów płci jest znacznie więcej. I to jest tak, że funkcjonują osoby, które nie utożsamiają się z tą płcią, która została im nadana przy narodzinach przez lekarza, czy lekarkę, osobę, która odbierała poród. Mało tego, są też takie sytuacje, gdzie rodzi się dziecko, któremu lekarz czy lekarka nie jest w stanie określić płci na podstawie wyglądu genitaliów, bo na przykład takie dziecko ma zróżnicowane cechy płciowe. Także, odpowiadając na Pani pytanie, zazwyczaj rodzice wiedzą tylko tyle, że jak jest penis to mamy chłopca, jak jest wagina to mamy dziewczynkę. Natomiast, sytuacja nie jest wcale taka prosta.
J: A proszę mi powiedzieć w takim razie, bo część uważa, że tzw. płeć psychologiczna to jest fanaberia. Skąd się bierze płeć psychologiczna? Co to jest?
D: Właściwie, bardziej precyzyjnym określeniem jest tożsamość płciowa. Czyli, poczucie przynależności do płci. Tożsamość płciowa, to jest podstawową warstwą seksualności człowieka, która odpowiada na pytanie kim jestem. Mężczyzną, kobietą, osobą? Nie mam żadnej płci. Możliwości odpowiedzi na to pytanie, jest bardzo wiele. Natomiast absolutnie to nie jest fanaberia. Tożsamość płciowa, to jest ten pierwszy, podstawowy wymiar naszej seksualności, kiedy określamy to, kim jesteśmy, to możemy później określić inne warstwy seksualności, np.: orientację seksualną. Więc to jest tak, że tożsamość płciowa jest czymś zupełnie podstawowym i naturalnym. Nie ma takiej możliwości, żeby tożsamość płciowa była fanaberią, ponieważ to my sami/ same doskonale wiemy, jakiej jesteśmy tożsamości płciowej.
J: Jak się czuje tożsamość? W jaki sposób, ktoś opisuje kim on jest, jeżeli rzeczywiście najprościej jest powiedzieć jakie są genitalia, tak? Więc, co to oznacza tożsamość płciowa, jeżeli to nie jest tylko biologia?
Tożsamość płciowa, to też jest taki konstrukt, który nazywa pewną stałość w przeżywaniu swojej płciowości. Tożsamość płciowa jest niezależna od genitaliów, niezależna od ekspresji płciowej, czyli ona jest kwestią wewnętrzną i autonomiczną. To jest tak, że człowiek wie wewnętrznie jakiej jest płci i określa ją na podstawie swoich odczuć, czy ta tożsamość jest męska, kobieca, czy niebinarna, czyli ani męska, ani kobieca.
Także, tutaj najczęściej jest tak, że już w najmłodszych latach dzieciństwa ludzie wiedzą, jak jest ich tożsamość płciowa. Badania pokazują, że dzieci już w wieku mniej więcej 4-6 lat są w stanie powiedzieć czy są chłopcem czy dziewczynką i określić to, na podstawie poczucia. Natomiast, zdarzają się też takie sytuacje, że dzieje się to w okresie dojrzewania, kiedy osoba transpłciowa uświadamia sobie, że jej tożsamość płciowa jest inna niż ta, która została nadana przy narodzinach. Czyli odczuwa wtedy dysforię płciową. Stan niezgodności płciowej, że ciało i to, jak ta osoba funkcjonuje w społeczeństwie jest niezgodne z tym, jak ona sama siebie przeżywa. Tożsamość płciowa, to jest kwestia bardzo indywidualna, której nie da się zmierzyć ani ocenić żadnym testem. Właściwie, jedyny sposób, jaki ja mogę dowiedzieć się, że druga osoba jest danej płci, to jest kwestia pytania, a nie zawsze odpowiedź musi być zgodna z prawdą. Żyjemy w takim społeczeństwie, gdzie bycie osobą transpłciową i niebinarną jest niezwykle zagrażające dla zdrowia i życia. Więc wydaję mi się, że nie ma takiej prostej metody na to, żeby w jakikolwiek sposób sprawdzić czyją tożsamość płciową.
J: Ja chce jednak, jeszcze bardziej podrążyć tą kwestię odczuwania. Chciałabym to sprowadzić do parteru, żeby każdy był w stanie to zrozumieć. Jak Pan mówi, że to jest subiektywne odczuwanie czy jest się chłopcem, czy dziewczynką, czy nie jest się ani jedną, ani druga płcią. Co dokładnie to oznacza – być chłopcem czy dziewczynką ? Jest też oczywiście, wielka dyskusja na temat tego, czy płeć jest społecznie uwarunkowana, czy biologicznie . Co to znaczy odczuwać, że jestem chłopakiem, czyli, że wolę bawić się „chłopięcymi” zabawkami, wolę przebywać jako dziecko z chłopakami. Co to dokładnie oznacza? Nie lubię różowego..
D: Już tłumaczę. Na pewno nie oznacza to nie lubię różowego, tak odnośnie ostatniego zamieszania wokół tego, co chłopcy mogą robić, a nie mogą. To jest tak, że te rzeczy, o których Pani powiedziała, czyli zabawa samochodzikami, różowy. To wszystko, jest kwestia płci społeczno- kulturowej, czyli gender. Tego, jak nasze społeczeństwo wyobraża sobie to, jak powinni się zachowywać chłopcy, jak powinny się zachowywać dziewczynki. To jest coś zupełnie niezależnego od płci w wymiarze biologicznym. Czyli na przykład, płci genetycznej, genitalnej, hormonalnej itd. Tutaj, na poziomie biologicznym są pewne różnice między organizmami, które są męskie i kobiece. Czy to, jeżeli chodzi o budowę ciała, czy też nawet funkcjonowanie mózgu. Są badania, na neuroobrazowaniu mózgu, które pokazują, że osoby transpłciowe, jeżeli chodzi o funkcjonowanie mózgu, działają podobnie jak osoby tej płci, z którą się utożsamiają. To pokazuje, że tożsamość płciowa, jest też kwestią neurologiczną, osadzoną w budowie mózgu. Jeżeli zbadamy mózg na przykład, trans-kobiety i kobiety, która została przy narodzinach uznana za kobietę, to wtedy zobaczymy, że te mózgi funkcjonują w miarę podobnie, co pokazuje, że jest też złożoność na poziomie biologicznym. Warto pamiętać o tym, że to, że na przykład, córka bawi się samochodzikami czy syn chce ubrać sukienkę, nie oznacza automatycznie, że osoba ta jest transpłciowa czy, że będzie w przyszłości transpłciowa. Można takie dziecko, nazwać na przykład non konformistycznym płciowo, czy można powiedzieć, że jego rozwój jest atypowy płciowo, co nie jest żadnym zaburzeniem ani problemem. Problemem, to może być dla społeczeństwa, które takie dziecko będzie dyskryminować. Samo w sobie takie dziecko się rozwija zupełnie normalnie. To jest trochę tak, że to Pani pytanie, jest takie bardzo głębokie, bo właściwie my nie jesteśmy w stanie do końca powiedzieć, co to znaczy być mężczyzną czy być kobietą, bo w każdej kulturze to oznacza coś zupełnie innego. Bycie mężczyzną w Polsce, to jest zupełnie coś innego, niż bycie mężczyzną w innych częściach świata. Ta dyskusja na temat męskości, na temat kobiecości, co to znaczy być mężczyzną, co to znaczy być kobietą, ona jest tak bardzo binarna, zamykająca też całe spektrum tożsamości, które są gdzieś pomiędzy i stawiająca ludzi w takich bardzo sztywnych ramach, w których też większość ludzi jednak nie wpasowuje się. Nie ma czegoś takiego jak stu procentowy mężczyzna, stuprocentowa kobieta. To jest tak, że większość ludzi funkcjonuje na spektrum i też androgeniczność, czyli funkcjonowanie psychologiczne między płciami. To jest takie funkcjonowanie, które w dzisiejszych czasach się najlepiej sprawdza ponieważ to jest tak, że te osoby są androgeniczne, im jest łatwiej w XXI wieku poradzić sobie na rynku pracy, czy w systemie edukacji. Takie ścisłe trzymanie się męskości czy kobiecości nie zawsze już jest ewolucyjne przystosowawcze.
J: Do tego zaraz wrócimy, to jest bardzo ważny temat. Chciałam podsumować w takim razie, ile mamy warstw. Mamy gender, czyli warstwa społeczno-kulturowa. Czyli to, w jaki sposób dane społeczeństwo, dana kultura definiuje, co to znaczy być kobietą i mężczyzną. Mamy warstwę taką, czysto biologiczną, wynikającą z tego, jakie mamy genitalia, jak zostaliśmy zaklasyfikowani. Mamy warstwę neurologiczną, czyli w jaki sposób funkcjonuje nasz mózg i w jaki sposób pewnie funkcjonuje system hormonalny, bo to wszystko jest powiązane. Te wszystkie warstwy tak naprawdę, decydują o naszej płci. Natomiast, w naszym społeczeństwie jest przyjęte, że tylko warstwa biologiczna, taka najbardziej widoczna, czyli genitalia, decydują o tym, czy jest się płciowym. Czyli pomijane są te wszystkie inne warstwy, tak?
D: Dokładnie. To wszystko jest też pojmowane w taki bardzo kategoryczny sposób. Często uważa się, że płeć społeczno- kulturowa jest związana z biologią. Na przykład, to tak jest, że kobiety rzadziej robią to, a że mężczyźni nie segregują śmieci, bo oni tacy już są. To jest też kwestia wychowania i socjalizacji, więc społeczeństwo też czasami pomija kwestie związane z wpływem kultury i woli patrzeć, że jest to wynik biologii, na zasadzie boys, be boys, co wcale nie jest prawdą.
J: To co jest biologią, a co jest społeczno-kulturowe? Ja wiem, że granica, pewnie nigdy nie jest sztywna, ale czy mniej więcej możemy powiedzieć co jest pod wpływem kultury, a co jest takie biologiczne biologiczne i nie możemy mieć do kogoś pretensji. Czyli, na przykład mózg męski jest ukształtowany ewolucyjnie tak, że reaguje na problemy. Ja zawsze mówię, na moich wykładach, że to jest właściwie torturą opowiadania swojemu mężczyźnie, jaki miałaś problem w ciągu dnia i oczekiwać, że on Ci nie poradzi niczego, bo on nie jest ewolucyjnie tak wykształcony. Jest problem, jest rozwiązanie. Tak ma. To jest czysta biologia jak on funkcjonuje. Można go poprosić, można go wyuczyć siebie, tak? On może się nawet zgodzić na to, ale generalnie, to nie jest naturalnie biologiczne dla mężczyzny, żeby tak funkcjonować. Czy mamy jakieś wskaźniki, które możemy powiedzieć, że biologicznie takie rzeczy odpowiadają za to, jak się czuje płeć? A reszta to jest społeczno-kulturowe.
D: Nie jest to oczywiście jednoznaczne, tak jak Pani to zauważyła. Możemy zobaczyć, na podstawie badań, że niektóre takie poglądy, które funkcjonowały od bardzo dawna, jesteśmy w stanie już teraz obalić. Na przykład, pogląd, zgodnie z którym, dziewczynki gorzej uczą się matematyki, ponieważ są mniej zdolne w tym temacie. Badania pokazują, że nie jest to wcale prawda. Badania dotyczące uprzedzeń czy to płciowych, czy związanych z kolorem skóry pokazują, że osoby, które należą do mniejszość, czyli na przykład osoby ciemnoskóre, czy kobiety, w sensie takim politycznym, bo kobiet tak naprawdę jest więcej w społeczeństwie, więc nie są wcale mniejszością liczbowo. Badania pokazują, że osoby, które należą do mniejszości, one internalizują w sobie uprzedzenia i potem rzeczywiście gorzej sobie radzą z jakiegoś przedmiotu, jeżeli od małego słyszą, że to nie jest dla dziewczynek, Ty się do tego nie nadajesz. Samo to, już powoduje, że socjalizacja przebiega zupełnie inaczej. Myślę, że w przypadku tej rozmowy o problemach także. Trochę jest tak, że nasze społeczeństwo mówi chłopcu, że jak się przewróci powinien się otrzepać i pobiec dalej, nie zajmować się tym. Natomiast, kiedy dziewczynka się przewróci, to jest sytuacja, poprawianie, czyszczenie, rozmowa itd. Samo to pokazuje, że społeczeństwo inaczej podchodzi do tych dwóch sytuacji, więc myślę, że rozmawianie o problemach w wykonaniu mężczyzn, ono też może być związane z wychowaniem. Że jednak wychowanie chłopca nie polega na tym, że rozmawia się o problemach, analizuje się jego emocje, tylko raczej zajmuje się takimi emocjami bardzo skrajnymi, czyli np.: złość, agresja. Kiedy takie coś się dzieje, wtedy jest rozmowa z chłopcem, natomiast całe spektrum innych emocji już nie jest aż tak istotne.
J: To prawda, że chłopcy w ogóle nie są uczeni emocji. Nie znają nawet często emocji w wielu kulturach, nie tylko w naszej. Ważne jest, żeby powiedzieć sobie szczerze, istnieją biologiczne różnice między kobietami i mężczyznami. Jest teraz taka narracja, że próbujemy teraz pokazać, że my wszyscy jesteśmy jednakowi. Jesteśmy równi, ale nie jednakowi, prawda? Są różnice biologiczne pomiędzy odczuwaniem siebie, jako kobiety i odczuwaniem siebie jako mężczyzny.
D: Oczywiście. Różnice są na poziomie anatomicznym, na poziomie genetycznym, na poziomie genitalnym. To nie ulega wątpliwościom, że organizm męski i kobiecy się od siebie różni na poziomie biologii. To też, nie znaczy, że to jest jednoznaczne, bo trzeba pamiętać, że między tymi dwiema płciami, nawet w wymiarze biologicznym istnieje coś takiego, jak interpłciowość czyli zróżnicowany rozwój cech płciowych. Sytuacja, w której u osoby do chodzi do zróżnicowania, w różnych wymiarach płci biologicznej. Na przykład, wewnętrzne narządy płciowe, to mogą być jajniki albo jądra, różnią się od tych, które są na zewnątrz. Na przykład, rodzi się osoba, która ma waginę, ale jednocześnie wewnątrz organizmu ma szczątkowe jądra, taka osoba później jest niepłodna. Taka osoba później nie ma miesiączki, w okresie dojrzewania dowiaduje się, że jej płeć biologiczna jest nieco inna, niż na początku zakładano, na podstawie wyglądu samych genitaliów. Ta sytuacja biologiczna też nie jest taka jednoznaczna. Widzę Pani minę, że jest Pani zmieszana, co pokazuje, że ta sytuacja jest taka bardzo różnorodna.
J: Ja jestem zmieszana, nie dlatego, że wydaje mi się to dziwne, bo rozumiem, że to się zdarza, ale cały czas próbuję dojść do tego, co to w takim razie oznacza, psychologiczne odczuwanie płci? Bo to cały czas sprowadzamy do jednak takich pierwszych, najważniejszych, najbardziej wyrazistych naszych atrybutów płciowych. Co to tak naprawdę oznacza? Czyli, jak ja myślę sobie, że jestem kobietą zdecydowanie, a nie mężczyzną, to co to dla mnie oznacza? Gdyby ktoś przy mnie powiedział „Julia, jesteś mężczyzną”. Zdecydowanie nie. Co to jest? Pana słynny Case z Bartkiem , jakby dlaczego on odczuwał, pomimo że on ma pięć lat, że on jest zdecydowanie chłopcem, a nie jest już Zosią? Co to takiego jest?
D: To spróbujmy to pytanie przełożyć do Pani. Skąd Pani wie, że jest Pani kobietą?
J: Skąd ja wiem, że jestem kobietą? Jest bardzo dużo tych społeczno- kulturowych rzeczy, czyli ja jestem bardzo płaczliwa, jestem bardzo emocjonalna. Ja używam tego, żeby dać jakieś usprawiedliwienie. Jak robię focha, to mówię, że jestem kobietą i mogę sobie pozwolić. Uwielbiam wszystkie kolorowe rzeczy i mi to uchodzi na sucho, tak? Versus na przykład mężczyznom, jest z tym gorzej. Zdecydowanie bardziej, jestem taka ekspresyjna, chociaż Latynosi, mężczyźni też są ekspresyjni. Uważam, że taką moją delikatność w postrzeganiu świata, uważam że to jest bardzo kobiece, stąd absolutnie nie identyfikuje się z…
Aa, nie mam w ogóle żadnych skłonności rywalizacyjnych. Żadnych. Zero. Dla mnie jedyny sport to jest joga, gdzie mamy swój kawałek podłogi i to również definiuję jako takie, bardzo kobiece. Za co oczywiście, pewnie feministki by mnie zjadły, mówiąc o tym, że kobiety też są rywalizacyjne, co jest zgodne z prawdą itd. W związku z tym, nie wiem co to jest w takim razie, ta jedna rzecz, która określa to, dlaczego jesteś kobietą. Przecież to, że jestem płaczliwa, nie oznacza że nie ma mężczyzn, którzy płaczą, była nawet taka reklama. Więc co to jest?
D: Dokładnie. To wszystko, co Pani pokazała, pokazuje, że tożsamość płciowa jest kwestią bardzo subiektywną. Że to my same, sami wiemy jak wygląda sytuacja.
Rozmawiając z osobami transpłciowymi, najczęściej określamy tą tożsamość płciową na podstawie zaprzeczenia, czyli jeżeli osoba transpłciowa zaprzecza temu, że te zmiany, które zachodzą w ciele, czyli np.: pojawia się miesiączka, zaczynają rosnąć piersi i np.: mój pacjent wtedy zaczyna odczuwać dysforię płciową. Czyli nie zgadza się na to. Zaczyna się bandażować czyli spłaszczać klatkę piersiową, zaczyna prosić bliskie osoby, żeby zwracały się do niego w formach męskich. Najczęściej to polega na zasadzie zaprzeczenia, czyli osoba widzi, że ciało czy społeczne wymagania co do tej osoby, nie odpowiadają temu, jak ona sama się czuje. To bardzo często przebiega właśnie w ten sposób, czyli nie na zasadzie takiej afirmacji, że ja czuje, ja wiem, tylko bardziej na zasadzie – ja wiem kim nie jestem.
W przypadku osób cis płciowych, czyli takich, które rodzą się i utożsamiają z daną płcią, która przy narodzinach została im nadana, sytuacja jest bardzo prosta, ponieważ to jest tak, że jeżeli ja utożsamiam się z tą tożsamością, z którą została mi nadana przy narodzinach, to całe życie podążam pewnym, utartym schematem. Czyli zostałem urodzony jako chłopiec, całe życie zwracano się do mnie jako do mężczyzny. Takie były wobec mnie oczekiwania i ja się czuję z nimi spójny. Natomiast, w sytuacji, gdy jest osoba transpłciowa, czy niebinarna, no to ta osoba nie czuje się zgoda z tym, jakie są wobec niej stawiane wymagania, czy jak wygląda ciało tej osoby. W takiej sytuacji, gdyby na przykład, Pani nie była kobietą i ja w tej rozmowie zacząłbym mówić, że widzę, że Pani jest taka płaczliwa, to Pani mogłaby zaprotestować. Powiedzieć, że to, że jest pani płaczliwa, to nie znaczy wcale, że musi być Pani kobietą, bo mężczyzna też może. Widać, że ta sytuacja jest bardzo zawiła i to wszystko, w przypadku postępowania z osobami transpłciowymi opiera się na stałości przeżywania, czyli podręczniki i klasyfikacje mówią o tym, że tożsamość transpłciowa musi trwać. W przypadku osób dorosłych, to jest minimum 2 lata.
J: A w przypadku dziecka?
D: W przypadku dziecka, to jest pół roku, jeżeli chodzi o stwierdzenie zaburzeń tożsamości płciowej w dzieciństwie według podręcznika, więc tutaj te klasyfikacje są inne. To pokazuje, że to nie jest tak, jak niektóre środowiska myślą, że osoba może zmieniać w ciągu dnia tożsamość płciową i przechodzi proces korekty płci, tylko przeżywanie płciowości musi być stałe, żeby osoba przeszła proces korekty płci. To pokazuje, że to nie jest kwestia, którą jesteśmy w stanie zamknąć w jakimś konkretnym pudełku i stwierdzić, że to jest mężczyzna, to jest kobieta.
J: Takie pytanie, które bardzo wiele osób dręczy, którzy się nie zgadzają z konceptem, że jest więcej niż dwie płcie lub że ktoś może mieć inną płeć, czyli skąd to się bierze?
D: To jest kwestia różnorodności płciowej, kwestia uwarunkowana biologicznie. Badania dotyczące mózgu, czy rozwoju płodu, pokazują, że jest pewien dowód biologiczny na to, że część osób nie utożsamia się z tożsamością, która została im nadana przy narodzinach. Tutaj również w przypadku niebinarności możemy zobaczyć, że są takie społeczeństwa i kultury na świecie, w których rozróżnia się więcej niż dwie płcie. Są kraje, w których to jest kwestia kulturowa, a są kraje, w których to jest nawet kwestia na poziomie prawa. Obywatele i obywatelki, osoby, mają możliwość wpisania w dowodzie więcej niż dwie płcie. To nie jest kwestia taka, że jeżeli coś nie występuję w kulturze Judeo-chrześcijańskiej, czy że nie występuje Europie, to nie znaczy, że w innych częściach świata tego nie ma. Także, kwestia tego, że są więcej niż dwie płcie jest również na poziomie biologicznym ponieważ tak, jak mówiłem, jeżeli mamy do czynienia z interpłciowością. Czyli zazwyczaj mamy kariotyp 46XY czyli mężczyzna, 46XX czyli kobieta, dochodzi do różnego rodzaju zróżnicowania także tutaj, gdzie są, dodatkowe pary chromosomów, czy gdzie dochodzi do zróżnicowania między genitaliami, wtedy płeć biologiczna osoby, też nie jest płcią męską czy kobiecą, tylko inną. To pokazuje, że świat jest bardziej zróżnicowany. To, że ludzie określają się jako osoby niebinarne, czyli nie będące ani mężczyznami, ani kobietami to też nie jest kwestią zaburzenia, tylko przeżywania swojej tożsamości płciowej. Osoby niebinarne najczęściej funkcjonują gdzieś pomiędzy płciami. Na przykład, decydują się na przejście tranzycji, na przyjmowanie hormonów, ale nie decydują się na wszystkie operacje. Decydują się na pewne modyfikacje w swoim wyglądzie, czy pewne elementy korekty płci, ale nie wszystkie. Czasami, niektórym osobom niebinarnym wystarczy na przykład tranzycja społeczna , czyli, żeby zmienić sposób zwracania się, żeby zmienić imię, zmienić wygląd, ale nie przechodzą procedury sądowej. To są kwestie bardzo indywidualne, które odpowiadają potrzebom danej osoby.
J: Tylko, że moje pytanie, to bardziej jest takie, czy są jakieś biologiczne uwarunkowania, dla których my możemy tak się czuć? Czy możemy przeprowadzić więcej testów mózgu, genów itd. Żeby powiedzieć, że rzeczywiście jest coś, co odbiega od standardów, od normy i z tego powodu czuje się tak, że Twoja płeć biologiczna, przypisana przy urodzeniu, nie jest zgodna z Twoją tożsamością płciową ? Czy to jest możliwe, że to jest jednak zawsze wpływem biologii, czy wiemy tego?
D: Nie ma żadnych dowodów na to, że transpłciowość czy niebinarność jest spowodowana wychowaniem. Niezależnie od tego jak jest wychowywane dziecko, jakiej płci są rodzice.
D: To jest kwestia w miarę stała, że we wszystkich społeczeństwach jest taki sam procent osób, które nie utożsamiają się z płcią, nadaną im przy narodzinach. To jest bardzo różnie. To są niewielkie liczby. Badania pokazują, że częściej sytuacja taka, jest w przypadku osób, które urodziły się jako dziewczynki. Czyli, że częściej dochodzi do tranzycji w kierunki męskim niż do tranzycji w kierunku żeńskim. Są dowody biologiczne, pokazujące, że budowa mózgu, czy funkcjonowanie mózgu u osób transpłciowych jest inne niż u osób cispłciowych, czyli zgodnie biologicznie. To pokazuje, że mózgi osób transpłciowych funkcjonują podobnie jak mózgi osób, z którymi utożsamiają swoją płeć, więc jest bardzo wiele dowodów na to, że to zjawisko jest na poziomie biologicznym. To nie jest kwestia mody, wpływu mediów, czy kwestia przemian kulturowych. Przemiany kulturowe pozwalają tym osobom na ujawnianie się i na to, że częściej mogą o tym głośno mówić i zabiegać o swoje prawa. Natomiast udział procentowy tych osób w społeczeństwie, zawsze był taki sam.
J: To jest w wielu plemionach, tak naprawdę trzecią płeć uważa się za taką płeć szczególną. W wielu plemionach uważa się, w Ameryce Łacińskiej, że ktoś, kto ma szczególny zmysł, jest obok szamana lub czasami, jest szamanem. Mówi się, że osoba jest ponad płciowa, a nie pomiędzy płciowa. To rzeczywiście jest bardzo kulturowe i to jest w naszej kulturze, że my uważamy to za dziwne, a nie za szczególne. Bo tak naprawdę, to jest również kwestia tego, jak do tego podejdziemy. Dlaczego ludziom to tak przeszkadza, że jest ktoś, kto jeżeli ja jestem Julia i w pewnym momencie bym poczuła, że jestem bardziej Julian, to dlaczego ludzie mają taki problem z tym, żeby mi to dać?
D: Bo to jest sytuacja niejednoznaczna, czyli ludzie mają taką potrzebę poznawczą domknięcia, żeby wszystko było jednoznaczne, czarno-białe. A jeżeli okazuje się, że coś jest szare, to budzi niepokój, zagrożenie. Sytuacja, w której jest osoba, która nie wpasowuje się w takie społeczne normy, to powoduje, że grupa czuję się zagrożona. Dlatego najczęściej kiedy dochodzi do jakiegoś kryzysu ekonomicznego, to społeczeństwa wybierają sobie wrogów, osoby, które obwiniają o to, że dochodzi do jakiegoś problemu. Tutaj też jest tak, jeżeli osoba jest niejednoznaczna, jeżeli osoba jest niebinarna, mówi, że nie jest ani mężczyzną, ani kobietą, to osobą, które pojmują świat w taki prosty binarny sposób to powoduje uczucie lęku i zagrożenia, a ludzie jeżeli się czegoś boją, to atakują to. Łatwiej jest zniszczyć, niż zrozumieć i zaakceptować, więc to jest bardzo prosty mechanizm. Natomiast to, nikogo absolutnie nie usprawiedliwia i nie powoduje, że jesteśmy w stanie zaakceptować transfobię czy embifofię i stwierdzić, że te osoby nie rozumieją, więc mają prawo nienawidzić. Nie. Myślę, że do nas należy to, żeby zrozumieć i nauczyć się zaakceptować.
J: No bo tak naprawdę nam w niczym nie zagraża, że ktoś uważa, że jest mężczyzną nie jest kobietą. W niczym nam nie zagraża niebinarność to jest kwestia całkowitego braku zrozumienia, że tak może być. Proszę mi powiedzieć jak osoba jest niebinarna, czyli nie czuję się ani kobietą, ani mężczyzną. Jak ona siebie definiuje, czyli kim się czuje?
D: Najczęściej taka osoba czuje się po prostu osobą i to jest bardzo zręczne w naszym języku, że osoby niebinarne najczęściej mówią właśnie o sobie, że są osobami. Czyli są mężczyźni, kobiety i osoby. Dlatego ja, bardzo często prowadząc wykłady czy zwracając się do ludzi, mówię często drogie osoby, ze względu na to, że jest część osób, które nie są mężczyznami, ani kobietami. To jest jakby sytuacja, w której możemy dostosować swój język do tej sytuacji. Część osób niebinarnych, mówi, że jest gdzieś między płciami, że na przykład, gdzieś są pośrodku między męskością, a kobiecością. Są takie osoby niebinarne, które mówią, że są ani tym, ani tym, albo, że w ogóle nie mają żadnej płci czyli są na przykład neutralne płciowo. Także ten sposób definiowania siebie jest bardzo różnorodny i tak samo różnorodne są formy, w jakich osoby niebinarne, proszą, żeby do nich mówić. Zazwyczaj to jest tak, że używają zaimków alternatywnych, czyli jeżeli płeć przy narodzinach została oznaczona jako kobieca, to taka osoba używa męskich zaimków, żeby pokazać, że ta płeć jest alternatywna. Ale są też takie osoby niebinarne, które na przykład proszą o to, żeby mówić do nich w formach bezpłciowych, czyli żeby rozmawiając z nimi nie używać żadnych zaimków płciowych.
J: Też Fergus się na to uśmiecha. Bo my oboje jesteśmy bardzo dużymi fanami Petersona i często osoby niebinarne, bardzo go nie lubią, mówiąc, że on odmawia mówienia tak jak oni chcą. Natomiast Peterson nigdy nie odmawia, tylko uważa, że to jest łamanie wolności słowa, że ktoś narzuca jak należy o tym mówić. Czy Pan uważa, że należy narzucić jak należy mówić do jakiejś osoby?
D: Uważam, że wymaga tego nasza kultura, jeżeli człowiek mówi – proszę, żebyście mówili do mnie tak czy tak, to ja nie widzę w tym żadnego problemu. I wolność słowa kończy się tam, gdzie kończy się wolność drugiej osoby. Więc, jeżeli osoba czuję się urażona, czuje przykrość, to nie możemy mówić, że to jest wolność. Wolność słowa nie polega na tym, że mówimy wszystko i nic nas nie obchodzi, tylko że, możemy powiedzieć wszystko, ale w pewnych granicach. Czyli jeżeli, kogoś obrażamy czy odbieramy komuś człowieczeństwo, to nie jest w porządku. Więc ja myślę, że to polega na naszej dobrej kulturze i humanitaryzmie, żeby do ludzi zwracać się tak, jak sobie życzą. Przecież gdyby Pani powiedziała by mi na początku rozmowy, że nie używa Pani swojego imienia, tylko pseudonimu, bo nie lubi Pani swojego imienia albo źle się Pani kojarzy. To myślę, że gdybym ciągle mówił do Pani po imieniu to byłoby to niemiłe i brak kultury, gdybym zwracał się cały czas jak sobie Pani nie życzy. Więc myślę, że to jest sytuacja bardzo prosta.
J: Nawet nie wie Pan jak jest mi ciężko z tym problemem. Dlatego że, ja od lat wszystkim powtarzam, że nienawidzę skrótów mojego imienia w postaci – Julcia i Julka. Muszę Panu powiedzieć, że ludzie z uporem, maniaka, tak do mnie mówią i czasami jest tak, że mogę zwrócić uwagę, niektórzy mówią czy sobie nie odpuszczę i tak dalej, ale czasami zdarzy się tak, że klient, cztery godziny prezentacji i on cały czas mówi do mnie Julcia i to jest tak, jakby ktoś paznokciami po szybie drapał. Okropne to jest, więc to akurat bardzo rozumiem i absolutnie uważam. Ja na moim szkoleniu zawsze jak są to przylepiamy etykietki, proszę napisać tak jak lubicie jak się do Was zwraca. Absolutnie uważam, że to jest kwestia kultury osobistej i że zawsze należy to uszanować, ale czy powinno być takie prawo, według Pana, że narzucamy jak powinniśmy mówić?
D: Prawo powinno chronić tożsamość płciową. Czyli w prawie powinien być zapis dotyczący zakazu dyskryminacji ze względu na tożsamość płciową. I z czym to się wiążę? Prawo powinno chronić osoby, które należą do mniejszości i chronić przed dyskryminacją. Czyli przed sytuacją, w której na przykład: transkobiecie odmawia się prawa korzystania z toalety dla kobiet, czy na przykład odmawia się transmężczyźnie korzystania z plakietki z męskim imieniem. Natomiast prawo nie narzuca tego, że masz do tej osoby powiedzieć w ten i w ten sposób, na przykład w sklepie, bo jakby to jest sytuacja też losowa, ludzie najczęściej używają takich zaimków jak widzą, czyli polegają na stereotypie i działają bardzo szybko.
Raczej powinniśmy i powinnyśmy zmierzać do tego, żeby edukować, a nie nakazywać, bo nakazy powodują bunt, więc raczej edukować, natomiast zakazywać dyskryminacji.
J: I am in to that. Po prostu absolutnie się zgadzam i teraz podsumujmy jakie są, albo może nie podsumujmy, ale edukujmy jakie są płcie. Jakie spektrum, co może się stać?
D: Przede wszystkim jeżeli chodzi o płeć, to skupmy się na sytuacji najbardziej popularnej. Czyli na cispłciowości sytuacji, kiedy rodzi się osoba i zostaje nazwana przez lekarz czy lekarkę chłopcem i tym chłopcem się później czuję i tak samo w przypadku dziewczynek i kobiet – to jest cispłciowość. Natomiast wszystkie pozostałe sytuacje, kiedy osoba nie czuję się jako osoba tej płci, która została nadana przy narodzinach, to jest traspłciowość i teraz osoby transpłciowe mogą być binarne i niebinarne. Czyli jeżeli są binarne to znaczy, że jest tranzycja w kierunki męskim, tranzycja w kierunku żeńskim. Natomiast są też osoby niebinarne czyli takie, które nie są ani mężczyznami, ani kobietami. I tutaj też dochodzi do bardzo dużego zróżnicowania są osoby na przykład agener, czyli apłciowe, które nie mają żadnej płci. Są osoby gender neutralne – neutralne płciowo, które też nie utożsamiają się z żadną płcią. Czy są osoby be gender, które czują się i jednocześnie mężczyzną i kobietą. I tutaj pod tym wszystkim jest interpłciowość czyli sytuacja, w której na poziomie biologicznym dochodzi do zróżnicowania. Czyli nie na poziomie tożsamości, odczuwania, tylko na poziomie samej biologii dochodzi do tego, że rozwój cech płciowych przebiega w sposób zróżnicowany. Więc płeć nie jest oczywiście nawet w takim wymiarze psychologicznym, gdzie mamy męskość i kobiecość i pomiędzy mamy androgenie, czyli sytuację w której osoba czerpie i z jednej i z drugiej płciowości. To wszystko jest bardzo zróżnicowane, co oczywiście nie oznacza tak jak mówią, niektóre prawicowe, czy religijne media, że lewica twierdzi, że jest siedemdziesiąt ileś płci, bo tak naprawdę nie jest siedemdziesiąt ileś płci, tylko po prostu, każda osoba może określić siebie w sposób indywidualny.
J: Jak to powinno być rozwiązywane na poziomie formalnym? Bo w paszportach są wpisane, kobieta, mężczyzna, czasami jest tak, że inne. I to jest dla Pana ok, czy uważa Pan, że powinniśmy mieć większą ekspresję tego, żeby nazwać siebie tym kim jesteśmy? Czy to jest ważne w ogóle do takich osób?
D: Tak, dla takich osób jest bardzo ważne, żeby ich sytuacja prawna była unormowana i wprowadzenie rozwiązania jak jest na przykład w Niemczech, Australii, Nowej Zelandii, czyli gdzie jest gdzie jest opcja “ X”. Jest mężczyzna, kobieta, albo “X”. To jest najlepsze co może być zrobione to jest jakby bardzo duży krok w stronę różnorodności i uznania tożsamości osób, które nie są mężczyznami i kobietami.
J: Czyli osoba androgeniczna to jest to samo co osoba niebinarna?
D: Można powiedzieć mniej więcej, że androgeniczna to znaczy, że ma cechy przypisane zarówno tej jak i tej płci, natomiast niebinarność to już jest kwestia tożsamości. Czyli to jest tak, że ja mogę mieć cechy takie i takie, ale przecież ja mogę się czuć cały czas mężczyzną, więc jakby to androgeniczność odnosi się bardziej do cech płciowych, a niebinarność do tożsamości.
J: Czyli niebinarność bardziej to jest z poczucia psychologicznego, a androgeniczność bardziej z poczucia biologicznego.
D: Nie, androgeniczność to są bardziej cechy, czyli jeżeli mówimy o kimś, że ma androgeniczną urodę to znaczy, że ta uroda nie jest męska, ani kobieca.
J: OK.
D: Tylko taka mieszana.
J: Jak takie osoby dają sobie radę z definiowaniem, co jest dla nich w życiu ważne, kogo kochają, jak kochają, w jaki sposób, czy to oznacza, że oni są, kochają tą samą płeć, z którą się identyfikują czy na odwrót. Jak to zazwyczaj wygląda w kwestii takiej miłości i relacji z innymi osobami?
D: Oczywiście u osób transpłciowych, niebinarnych jest tak samo jak u osób cispłciowych, czyli są zarówno osoby homo, bi, hetero, pan i aseksualne, tak jak w populacji ogólnej. Czyli to nie jest tak, że jeżeli osoba jest transpłciowa to automatycznie jest na przykład heteroseksualna, czy jest na przykład automatycznie homoseksualna. Osoby te tworzą różne związki, tak samo jak osoby cispłciowe. Tutaj pojawia się zawsze kwestia genitaliów i problemów w randkowaniu, że jeżeli dochodzi do randkowania, pierwszej miłości to osoby transpłciowe mają często trudność w tym, żeby rozpocząć życie seksualne, ze względu na dysforię płciową i na odrzucanie swoich genitaliów. Są takie osoby, które sobie z tym radzą albo nie odczuwają takich silnych odczuć i wchodzą w życie seksualne i romantyczne, ale nie wszystkie. Więc oczywiście w przypadku osób transpłciowych niestety, to randkowanie bywa utrudnione, to nie znaczy, że do niego nie dochodzi, bo są udane związki osób transpłciowych niebinarnych, które funkcjonują zupełnie dobrze. Takie osoby, też zakładają rodzinę, mają dzieci czy to biologiczne czy adoptowane, a więc tutaj ta kwestia jest bardzo zróżnicowana.
J: Czyli takie osoby powinny, mogą adoptować dzieci? Czy są jakieś badania, które pokazują, że ma to niekorzystny wpływ na rozwój dziecka?
D: Absolutnie nie ma niekorzystnego wpływu na rozwój dziecka, nie ma żadnych takich badań, które pokazywałyby, że cechy dotyczące różnorodności, czy to na przykład kolor włosów, oczu, transpłciowość, orientacja seksualna czy religia, pochodzenie, nie ma dowodu na to, że takie zróżnicowane cechy wpływają na to, jak będzie się wychowywało dziecko.
D: Raczej w psychologii czy w psychologii rozwoju człowieka skupiamy się na tym, jacy rodzice są, jak wychowują dziecko i co to robi, niż czy na przykład czy ci rodzice są trans, homo, hetero, bi to nie ma, nie ma znaczenia.
J: Jak rodzic może wspierać dziecko, które jest transpłciowe? Jak on ma rozpoznać, że ono jest transpłciowe? W słynnym case’a Bartka jest taki argument, którzy komentowali, ale też Pani w przedszkolu był taki, że dziecko może z tego wyrosnąć, jak będzie pieskiem czy też tak będziemy go nazywać. Czyli gdzie jest taka granica, kiedy rzeczywiście jest tak, że dziecko ma różne fantazje i możemy myśleć, a kiedy widzimy, że jest jakaś zmiana w nim, jeżeli chodzi o tożsamość, że jest coś innego, inne kryterium niż pół roku, czyli ta stałość, o której Pan mówi. Jak my jako rodzice możemy być na to czujni? Co możemy zrobić, czego nie powinniśmy robić? Do kogo mamy się zwrócić?
D: To wygląda tak, że jeżeli chodzi o dzieci, to co mogą zrobić rodzice, to jest przede wszystkim obserwacja. Natomiast, to nie jest tak, że jeżeli dziewczynka bawi się samochodzikami, a chłopiec lalkami to znaczy, że będzie osobą trans, nie. Raczej to polega na tym, jeżeli dziecko zacznie mówić, że źle się czuję ze swoim ciałem. Jeżeli dziecko będzie mówiło, że odrzuca swoje genitalia, nie chce ich mieć, albo, że w przyszłości wyrośnie na osobę innej płci, czy na przykład dziecko mówi, że nie zgadza się na swoje imię i chce być nazywane inaczej, to są takie wyznaczniki transpłciowości u dzieci. Wtedy, to co należy do rodziców, to jest oczywiście kwestia akceptacji i podążania za tym. Nic się nie stanie, jeżeli rodzice będą przez pół roku mówili do dziecka innym imieniem i ono po tym stwierdzi, że wcale tak nie jest i się rozmyśli albo stwierdzi, że się pomyliło. Natomiast bardzo wiele może się stać, jeżeli rodzice będą usilnie mówili do dziecka inaczej. To jest kwestia trudniejsza.
J: Czyli tu jest ważne, żeby nie skrzywdzić, a bardziej krzywdzimy potencjalnie odrzucając dziecko, niż nawet jeżeli ono zmieni zdanie to lepiej, żeby zmieniło zdanie, niż nie daj Boże żebyśmy go skrzywdzili przez te kilka miesięcy.
D: Dokładnie to jest tak, że mówimy do dziecka preferowanym imieniem. to jest bardzo prozdrowotne i chroni właściwie dziecko przed zapadalnością na zaburzenia psychiczne. Natomiast badania pokazują, że jest tak, że rodziny, w których dziecko transpłciowe jest odrzucane, to są rodziny, w których częściej dochodzi do prób samobójczych ze strony takiego dziecka. A gdzie dziecko jest akceptowane, to ten procent samobójstw znacznie spada, co pokazuje, że rola rodziców jest bardzo ważna, bo nawet jeżeli dziecko trafi do najlepszego psychologa, seksuologa czy najlepszej psycholożki, seksuolożki będzie w superterapii w superwsparciu to dalej, to nie jest tak wartościowe jak to, jeżeli we własnym domu rodzinnym będzie akceptowane i wspierane.
J: Bo też powiedzmy sobie szczerze, że terapia dla takich dzieci czy dorosłych, polega przede wszystkim na pomocy im w akceptacji? Prawda?
D: Dokładnie, to się nazywa terapią afirmatywną, czyli dążymy do tego, aby osoba siebie zaakceptowała, zrozumiała i żeby pomóc osobie też w podjęciu decyzji co dalej. Oczywiście, to nie polega na narzuceniu, tylko to polega na towarzyszeniu osobie w takim decydowaniu, na zasadzie tak, ja chcę, czuję, że powinienem, powinnam przejść proces korekty płci. Późniejsze procedury są związane z przygotowaniem opinii, z przygotowaniem opinii do sądu, z przygotowaniem dokumentów, które pozwolą osobie na to, żeby przez tę procedurę w Polsce przejść.
J: Czyli najważniejszą rolą rodziców jest tak jak, w każdej innej czynności bycia rodziców – być po prostu. Być obserwować, akceptować, nie narzucać swojego zdania, raczej podążać, czyli taka synchronizacja z dzieckiem i budowanie takiej bezpiecznej relacji, która nawet wie, że jeżeli się pomyli to rodzice będą, że będą ją wspierać i nie musi się bać.
D: Dokładnie, ale warto też wspomnieć o chronieniu, że być, akceptować, ale też chronić dziecko. Bo sytuacja jest teraz bardzo napięta i niestety coraz częściej słyszę o tym, że w przedszkolach, szkołach dochodzi do aktów nietolerancji i agresji wobec dzieci, które są nienormatywne, nonkonformistyczne płciowo. Więc ważne jest też, żeby rodzice tworzyli z dzieckiem więź oparta na zaufaniu, że jeżeli dziecku się dzieję krzywda, jeżeli inne dzieci czy nauczyciele, nauczycielki dyskryminują, mówią jakieś transfobiczne czy embifobiczne rzeczy to, żeby była taka więź między rodzicami, że dziecko o tym powie, zgłosi problem. Prześladowanie w szkołach ze względu na tożsamość płciową czy orientację seksualną, to jest bardzo duży problem.
J: Co rodzice wtedy powinni zrobić?
D: Przede wszystkim zgłosić tę sytuację w szkole. Ja zawsze do tego namawiam, żeby zgłaszać pomimo że, u nas jest przyjęta strategia, że lepiej nie zgłaszać bo ci prześladowcy się jeszcze bardziej zdenerwują. Natomiast ja myślę, że jeżeli szkoła nie wie, czy przymyka oko na to, że jakieś dziecko jest dyskryminowane no to nie ma na to mojej zgody i uważam, że powinna być zawsze taka sytuacja zgłoszona do dyrekcji, do psycholożki szkolnej czy pedagożki szkolnej i zawsze powinno być jakieś oddziaływanie wdrożone. Oczywiście, bardzo często się zdarza tak, że ze strony szkoły wcale nie ma woli, żeby tę sytuację rozwiązać. Szkoła nie chce się zająć tą sprawą i dyskretnie daje znać rodzicom, że dziecko powinno się przenieść do szkoły prywatnej, że tam będzie bezpieczniej.
J: Co wtedy możemy zrobić? Czy jest jakiekolwiek prawo, które chroni wtedy dzieci i rodziców? Czy możemy się jakoś zbuntować? No bo niewiele osób jest takich, które rzeczywiście, zgłoszą się do TVN, zrobią film na temat swojej rodziny itd. Jest bardzo dużo cichych rodzin, o których nie wiemy, cichych historii. Czy jest cokolwiek do czego my możemy prawnie się odwołać. Powiedzieć – nie, moje dziecko zostanie w tej szkole i to Wy będziecie go dobrze traktować, a nie będę go przenosiła bo to nie jest zabawka.
D: No tak by było w idealnym świecie. Też uważam, że każde dziecko ma prawo być traktowane dobrze i tak jak się czuję i szkoła się powinna do tego przystosować. Natomiast, nie żyjemy w idealnym świecie, więc niestety bardzo często dochodzi do przenosin. Rzeczywiście, kiedy machina edukacyjna działa w taki sposób, że nie liczy się z rodzicami, nie liczy się z dzieckiem, to niestety, najczęściej, dochodzi do takiego przeniesienia, bo nie ma przepisów prawa w Polsce, które chroniłyby przed dyskryminacją ze względu na orientację czy tożsamość płciową. Prawo chroni przed dyskryminacją ze względu na kolor skóry, płeć, religię, brak religii, pochodzenie, poglądy polityczne, ale nie ze względu na te dwa kryteria. Więc to jest tak, że nie ma takiego przepisu, który ochroniłby dziecko w takiej sytuacji. Są przepisy ogólne, które chronią przed przemocą dyskryminacją i na to można się powoływać.
J: I chciałabym podsumować naszą rozmowę, tym co Pan powiedział, że najważniejsza jest edukacja, bo to jest dużo lepsze niż nie wiem prohibicja itd. W czym powinniśmy się edukować? Jak powinniśmy też wychowywać nasze dzieci, żeby były one wyrozumiałe zarówno w stosunku do siebie, jak i do innych osób, nienormatywnych płciowo lub ogóle nienormatywnych. Przecież my nie lubimy inności, tak? Teoria kozła ofiarnego, którą Pan powiedział, jak tylko dzieję się coś złego, to natychmiast zrzucamy na innych. Czyli w czym my powinniśmy się edukować i jak my powinniśmy edukować nasze dzieci, żeby działo się dobrze?
D: Przede wszystkim edukować w tym, że świat jest różnorodny, że nie wszystko jest czarno-białe, że są sytuacje niejednoznaczne, co nie znaczy, że one są złe czy gorsze. Jeżeli osoba jest inna, to po prostu najwidoczniej taka jest i tyle. To nie jest kwestia sensacji, czy kwestia zagrożenia. Oczywiście, zawsze dzieci w takim kraju jak Polska, w którym jest bardzo jednolity kulturowo, większość ludzi ma ten sam kolor skóry, większość ludzi wyznaje tę samą religię. To zawsze spotkanie osoby innego koloru skóry, czy na wózku inwalidzkim, czy kobiety w tradycyjnym stroju muzułmańskim, to zawsze dziecko wtedy się pyta rodziców, o co chodzi, nie rozumie, co pokazuje, że dziecko jest w takim stanie ciekawości i to do rodziców należy to jak tą sytuację wytłumaczą. I tak samo w przypadku transpłciowości, czy generalnie społeczności LGBT plus. To jest bardzo proste, żeby powiedzieć dziecku, że są takie osoby, które nie utożsamiają się z płcią nadaną przy narodzinach albo, że są osoby, które kochają osoby tej samej płci i tyle. Ja bardzo często dostaję do recenzji książki do edukacji seksualnej dla dzieci i widzę, że te książki z zachodu, które są tłumaczone na język polski tam bardzo często jest bardzo prosto wytłumaczone na przykład: niektórzy chłopcy kochają innych chłopców, niektóre dziewczynki kochają inne dziewczynki. Wczoraj nawet czytałem taką książkę, której właśnie mam napisać właśnie recenzję i tam było prosto sformułowane: niektóre dziewczynki nie czują się dziewczynkami i to jest w porządku. To było w bardzo w prostych słowach wytłumaczone i myślę, że w ten sam sposób można to tłumaczyć dzieciom i to nie jest seksualizacja, to nie jest promowanie, to nie jest ideologia Gender, to jest po prostu tylko powiedzenie jak wygląda świat i tyle.
J: A czy myśli Pan, Panie Dominiku, że jest jakakolwiek szansa na zmianę dorosłych? No bo dzieci my mamy szansę wyedukować, ale jeżeli są dorośli o betonowych umysłach. Czy my możemy coś zrobić?
D: Czasami tracę już nadzieje, niestety patrząc na to co się dzieję. Natomiast zawsze jest tak, że jesteśmy w stanie zmienić nasze przekonanie, przede wszystkim dzięki poznaniu kogoś, kto należy do tej społeczności. Największe zmiany dokonują się wtedy, kiedy człowiek poznaje kogoś, kto należy do mniejszości i zaczyna widzieć w tej osobie człowieka. Bo najczęściej uprzedzenia, czy to rasizm, islamofobia czy homofobia, transfobia one polegają na odczłowieczeniu, czyli przestaje się widzieć w tych osobach innych ludzi, tylko właśnie widzi się ideologię, czy najazd barbarzyńców, cokolwiek takiego i przestaje się widzieć, że to są ludzie. Więc kiedy pozna się realnie taką osobę, to wtedy te poglądy się zmieniają. Dlatego tak ważne jest, żeby osoby transpłciowe się ujawniały, żeby osoby LGBT plus się ujawniały i mówiły o tym, że takie są. Im więcej takich osób będzie ujawnionych, które głośno o tym mówią, tym więcej ludzi będzie miało szansę poznać kogoś takiego.
J: Czyli tak naprawdę to co jest ważne to żebyśmy żyli we własnej prawdzie, ale ta własna prawda dla części nas jest bardzo trudna. Nie ze względu na to, że ona jest lepsza lub gorsza, ale tego jak inni ją traktują.
D: Niestety tak.
J: Że tak naprawdę, dzieje się to dlatego, ponieważ, każdy rodzic chce, żeby jego dziecko było szczęśliwie to, nie chce, żeby ono było trasnspłciowe lub gejem lub lesbijką nie dlatego, że widzi coś w tym złego, ale dlatego, że dziecku będzie ciężej w naszym społeczeństwie. Z mojego punktu widzenia najważniejsze co my możemy zrobić to też nie milczeć. Jeżeli widzimy, że ktoś kogoś źle traktuje, to nie milczeć, nie przymykać oka, ale cały czas mówić, pomimo tego hejtu, pomimo tego, że nagle gender nazywane jest ideologią lub osoby, które są po prostu inne i nienormatywne nazywane są czymś, kimś gorszym lub właśnie jakimś zjawiskiem, a nie zwykłymi ludźmi. Bardzo Panu dziękuję za ciężką pracę, którą Pan wykonuje na rzecz tego, żeby nasz świat był troszeczkę lepszy i mam nadzieję, że nasza rozmowa, dzięki temu, że pokazaliśmy pewną właśnie różnorodność i tego, że są różne warstwy, z których zbudowany jest człowiek – jak cebula to mam nadzieje, że trochę też inne osoby będą zmieniać ten świat na lepszy.
D: Bardzo dziękuję.